Hoy el autor que nos toca trabajar
es un autor emblemático para muchos de nosotros, para nuestra identidad, para
una construcción de una forma de hacer filosofía que hace, básicamente, del
cuestionamiento su espíritu. Hablamos de Karl Marx, entre tantas y muchas cosas
que se pueden decir de Marx, yo quiero empezar por esta. Me parece que es un
autor que apuesta a la desnaturalización, en ese sentido, la desnaturalización
es un principio de emancipación que atraviesa cualquier práctica. Entender que
todo lo que se nos presenta como fijo, estable y natural está encubriendo el
ejercicio del poder concreto, entonces hay en la filosofía de la historia de
Marx una propuesta a pensar que todo aquello que se nos presenta como una
verdad establecida es en realidad propia de una época y propia de un interés.
Por eso, la tarea de la filosofía no puede ser sino una tarea de desmontaje, de
desmantelamiento y en ese sentido hay un Marx desmantelador; hay un Marx
propositivo, es cierto. Hoy vamos a conversar con el sociólogo, Matías Romani,
que publicó hace muy poco un libro llamado “Para animar a leer a Marx” por
editorial EUDEBA, o sea, alguien que además, conoce a Marx desde la pedagogía,
desde el trabajo con los alumnos y vamos a tratar de debatir estas cuestiones,
no?, si el Marx que leemos y que celebramos es sólo el Marx que cuestiona o que
podemos al mismo tiempo decir que es el Marx que nos propone una realidad
alternativa a la que vivimos. El programa de hoy, entonces, está dedicado a la
figura de Karl Marx, uno de nuestros pensadores favoritos (…)
En la obra de Marx confluyen,
convergen muchas disciplinas, esto lo vamos a preguntar al invitado de hoy, por
la singularidad de Marx¡ qué es Marx, un sociólogo, un economista, un filósofo?
Uno, a veces, leyendo sus libros, tiene la sensación que atraviesa de modo
intertextual, muchas disciplinas, evidentemente, es alguien de las Ciencias
Sociales, no es ni médico ni astrólogo habría que ver cómo podemos redefinir la
astrología, pero claramente, se enmarca en lo que es un abordaje socio-humanístico,
de lo humano y de lo social, o de lo humano entendido como un hecho social y es
muy difícil separar lo filosófico, lo sociológico, lo económico y lo político
en Marx, obviamente, hay obras que tienen un corte mucho más filosófico que es,
en principio, las obras que a mí más me interesan, pero que me quedó claro,
desde el principio que me puse a abordar la literatura de Marx que era
imposible hacer un recorte, como si uno dijera, no a mí me interesa el Marx filosofo
pero no me interesa el Marx economista. No, no existe esa separación porque de
algún modo, hay en la propuesta de Marx, una idea de entrecruzamiento de esos
órdenes que tienen que ver con lo disciplinar, pero que tiene que ver con una
manera de explicar la realidad, o sea, algo que podemos decir desde inicio, es
que la realidad posee tanta complejidad que departamentilizarla en disciplinas
autónomas lo único que genera es una imposibilidad de incomprensión de esa
totalidad que se nos presenta. Esto es la filosofía como hecho abstracto se
queda en un regodeo de la abstracción no termina de comprender las cosas en su
verdad, porque, es necesario visualizar cómo todos los conceptos abstractos se
hacen carne, permanentemente, se concretizan en prácticas concretas o si
quieren para no traicionar el espíritu de la filosofía de Marx tendríamos que
decirlo al revés, no? Esa realidad material, esos hechos materiales, esa
práctica permanente, de lo real de lo concreto la que va de algún modo creando
las diferentes formas de la conciencia social que finalmente lo que buscan es
legitimarla, justificarla, pero si hay algo que es clave en el pensamiento
marxista es imposible separar teoría y
práctica, en ese sentido, Marx es un fiel discípulo, seguidor de la obra de
Hegel, de algún modo es el pensamiento hegeliano el que inaugura con la
dialéctica ( que ahora vamos a explicar) una manera de repensar esta dualidad
que se había hecho hegemónica en el pensamiento occidental, el dualismo que
separa de una manera tan determinante lo ideal de lo material, lo conceptual de
lo concreto. En Hegel, son dos aspectos de lo mismo, son la afirmación y la
negación de una misma totalidad, porque, una no existe sin la otra, aunque,
parezca que estamos hablando de algo muy distinto a una cuestión disciplinar,
el hecho de que el pensamiento de Marx ahonde en la necesidad de juntar la
teoría y la práctica, de pensarlas como una totalidad, también forma esto parte
de toda una propuesta muy revolucionaria de pensar la filosofía, tal como se la
pensaba hasta ese momento, o sea, es filósofo, es sociólogo, es economista
porque no se puede hablar del “ser y la nada”
sino se está hablando al mismo tiempo de los que poseen y de los que no poseen,
porque poseer y no poseer son dos figuras interdependientes, una que se recorta
sobre la otra y que en definitiva son la expresión de este ser y esta nada que
permanentemente atraviesa cualquier estructura de lo real. En ese sentido si
uno buscara hacer una explicación del pensamiento marxista e iniciarla por
algún lado…, lo primero que hay que explicar es la dialéctica, la filosofía
dialéctica como aquel programa sistemático que se propone una revolución en los
fundamentos de nuestra comprensión de lo real, porque, lo que busca es repensar
la estructura misma de lo real ¿Qué quise decir? Que la dialéctica no es una
metodología nada más, la propuesta de la dialéctica es una propuesta ontológica
¿Por qué? Porque la dialéctica está en lo real dicen Marx y Hegel, no está en
la mente humana que la utiliza como una metodología para abordar lo real,
incluso, en las diferencias que tienen Hegel y Marx, que tienen entre ellos, de
por dónde acceder a la dialéctica, sin embargo, ambos coinciden en lo mismo. Se
trata de pensar la lógica de las cosas, no es un nuevo método por el cual el
hombre analiza la realidad en la que vive.
¿Y qué propone la dialéctica, cuál es esta fuerte diferencia que empieza
a aparecer en el pensamiento de estos autores? Básicamente, y trato de
explicarlo, simple, se cuestiona la autonomía de la sustancia, esto es lo que
la dialéctica va a traernos es una mirada diferente sobre las cosas en tanto
cosas y va a fustigar, va a desmontar, va a cuestionar que existan cosas en la
realidad de modo independiente, vieron que cuando uno dice no sé… ¿qué es una
silla? Uno busca es la definición, lo
que define, lo que caracteriza a la silla en la silla, como que algo tiene la
silla en tanto silla que la hace ser silla y no micrófono. En ese sentido uno
podría hacerse un diccionario del mundo donde cada una de las entidades que
habitan el mundo, tendrían digamos como su ADN, su sustancia, sus núcleos
definitorios. Esta concepción sustancialista de la realidad se inaugura en la
obra de Aristóteles y atraviesa toda la cultura occidental hasta el siglo XIX.
Kant, la empieza a poner en crisis y claramente el pensamiento dialéctico es el
que va a decir que la concepción sustancialista está, de algún modo,
obstruyendo, obturando la posibilidad que las cosas son lo que son porque al
mismo tiempo no son otra cosa o en el ejemplo que acabo de dar hace pocos
minutos, que la silla, yo decía, tiene algo que la hace ser silla y no
micrófono, o sea que nos va resultar imposible comprender qué es la silla si no
la diferenciamos de un micrófono, o si no la diferenciamos de una pared o si no
la diferenciamos de un ángel o si no la diferenciamos de Dios, pero las cosas,
y acá viene el gran cambio, antes de ser cosas, no son otra cosa, o sea para
entender cualquier cosa, primero la entendemos a lo que no es porque todas la
entidades en nuestro mundo están en relación con otras entidades. Porque el
mundo no es más que ese horizonte, esa red de relaciones permanente entre las
cosas, casi como si la esencia de cada entidad estuviese en su afuera y no en
su interior, no hay nada al interior de un padre que lo haga ser padre porque
para ser padre tiene que entrar en contacto con lo que no es; esto es madre
porque un padre sin una madre no es un padre, el padre tiene que verse negado
dice la dialéctica, negado dice que al mismo tiempo, es al mismo tiempo lo que
no es una madre y es en esa relación, con esa exterioridad que es la madre que
ambos se realizan, en tanto padre y en tanto madre, concibiendo un hijo, o sea
que el padre no es padre si no hay una madre, no es padre si no hay un hijo, no
es padre si no hay una familia, en realidad no es nada, porque todo lo que es
va ir plasmándose, en esas relaciones que va generando con lo otro de sí y es
desde esta perspectiva que así por un lado, Hegel entiende que la idea no es
idea si no está en relación permanente con la materia, Marx va a continuar la
línea más histórica, la línea más explicatoria de la realidad social , en eso
que se conoce con el nombre de materialismo histórico. ¿Qué es el materialismo
histórico? Es la aplicación de la dialéctica a la historia de la humanidad. Y
así como hay un padre porque hay una madre, porque hay un hijo, del mismo modo,
si hay un amo hay un esclavo y si hay un esclavo hay un amo. Y ambos no podrían
existir si no fuese en esa interdependencia que se produce, interdependencia
que muestra claramente, el sojuzgamiento
de una clase por sobre la otra pero la necesidad mutua de ambas y su disolución
y su superación en una nueva realidad en la que ambos se subsumen que es la
realidad en la historia de la humanidad del mundo feudal, o sea, todo está en
movimiento estas triadas están siempre moviéndose. Como dice el famoso boceto
que tan bien nos ayuda a entender esta cuestión, hay una tesis, hay una
antítesis y hay una síntesis. Saben que tesis en griego significa lo que se
pone, antítesis sería lo que contraría lo que se pone, lo o-puesto, la tesis es
lo puesto la antítesis es lo “o”- puesto, lo que niega lo puesto, y la síntesis
vendría a ser lo que compone ambos momentos, su superación, lo “com”-puesto. Si
tomamos la raíz de puesto de poner: tenemos la tesis que es lo puesto, la
antítesis que es lo o-puesto y la síntesis que es lo com-puesto. Y estas
triadas van permanentemente transformándose a sí mismas y en nuestra realidad materialidad-social
llegan al mundo del capitalismo como conflicto de clases, entre la burguesía y
el proletariado. El gran tema del materialismo histórico es pensar cómo esta
dialéctica histórica culmina en la sociedad comunista. Es muy interesante en
todo el plateo de Marx, ir visualizando sus fundamentos filosóficos para
comprender hasta qué punto muchas de sus lecturas sobre la actualidad que parecen
en algún sentido espontáneas, están absolutamente alineadas con toda una lógica
de lo real que es su planteo inicial.
Entrevista a Matías Romani, sociólogo
Como habíamos prometido vamos a
entrevistar a Matías Romani, Matías es sociólogo, tiene un máster en Cultura y
Comunicación por la Facultad de Ciencias Sociales de la Uba, pero además, da
clases de economía en el CBC, un lugar muy interesante como para plantear de
qué modo los saberes pueden alcanzar a chicos que se inician en la vida
universitaria y donde amerita un tipo de ejercicio pedagógico importante, no?
Porque no es lo mismo un alumno que está cursando una materia de la facultad
que aquellos que salen del secundario y se inician en la vida universitaria,
por eso la primera pregunta que me interesaría trabajar con Matías tiene que
ver con la relación con Marx y esta cuestión pedagógica.
DS- ¿Cómo se enseña o se puede
enseñar a Marx en los colegios, o sea qué tipo de estrategias habría que pensar
para enseñar a Marx en los colegios y fundamentalmente, puede hoy un alumno
secundario comprender la teoría de Marx?
MR- Me da la sensación de que
Marx es un pensador que propone de alguna manera, un análisis sobre la sociedad
moderna con un grado de complejidad elevado pero que también tiene ciertos
elementos, ciertas fórmulas que nos permite de alguna forma, o de alguna
manera, tratar de entender quizás el espíritu de lo que está planteando, Marx,
en este sentido, una de las
características a la hora de presentar el pensamiento marxista es tratar de
captar esas fórmulas y cuando digo esas fórmulas yo digo esas fórmulas no digo fórmulas
matemáticas sino digo en términos de pensamiento. Una de las grandes cuestiones
a la hora de pensar y transitar el pensamiento marxista tiene que ver con la
cuestión ligada a la libertad, generalmente, cuando nosotros hablamos de la
filosofía moderna o de la política moderna, la cuestión de la libertad es una
de las cuestiones más importante y significativa a la hora de introducirnos en
un tipo de pensamiento. Y, Marx, es ese sentido, por ejemplo, señala una de las
cuestiones más interesante a la hora de pensar estas circunstancias, por ejemplo,
cuando Marx, analiza dentro de “El capital” que la figura de la libertad tal
como lo entiende la política y la economía burguesa, solamente, se aplica la figura del empresario, de hecho, Marx en
una de sus más grandes frases o sus más grandes piezas, señala que el obrero
lejos de vivir su libertad como una especie de bendición, la vive como una especie
de castigo, en la medida que el obrero en diferencia del resto de los agentes
económicos, es un obrero que es doblemente libre y no solamente libre en el
sentido de que puede hacer cualquier cosa como cualquier otro individuo sino
que es doblemente libre en la medida que está condenado y que está, en
principio, desprovisto de los bienes del capital de los medios de producción.
Por eso cuando Marx habla de la figura del obrero de la fuerza de trabajo como
un personaje paradigmático en la historia del capitalismo, verdaderamente, hay
que comprender que para el obrero su propia libertad es de alguna forma, su
propio castigo, el obrero es libre por un lado para trabajar con quien quiera,
pero su libertad de estar desprovisto de lo bienes de producción y de los
medios para ganarse la vida, lo vuelve un esclavo, en la medida de que debe
bien o mal trabajar con cualquier capitalista y en ese sentido su libertad
constituye su principal condena. Por eso me parece que se puede dar Marx en los
colegios porque, de alguna manera se puede pensar el rol de la libertad, se
puede pensar, esencialmente, la figura del trabajador como el gran protagonista
de la sociología y de la economía de Marx. Por otro lado, hay otros elementos
que nos permitirían entrar de lleno a un tipo de pensamiento que quizás aún
todavía no encuentra demasiado formado. Una de las cuestiones que quizá más
llama la atención en relación al pensamiento de Marx, tiene que ver con que
para Marx en definitiva, el capitalismo es un sistema que conduce,
inevitablemente, inexorablemente, a las crisis. Y uno dice bueno es una situación,
bastante, compleja explicar esto, es decir, cómo la economía capitalista tiene
una tendencia permanente hacia las crisis económicas, en la medida en que las
crisis son tan inevitables como necesarias para el capitalismo, pero Marx
tiende a resumir esa idea en una fórmula que yo considero casi perfecta, en el
Libro II, de “El capital” dice una frase algo así como: “el límite del capital
es el propio capital” y de esta manera uno puede ingresar al análisis y al
pensamiento de Marx, incluso, en niveles básicos de la educación,
fundamentalmente, recurriendo a estas fórmulas, es decir, pensar, por ejemplo,
la libertad de la fuerza de trabajo, del trabajador como no una bendición sino
una condena y también pensar, por ejemplo, cómo en el terreno del análisis
económico y en el análisis del capitalismo para Marx el límite del capital es
el propio capital, es decir, no hay que buscar limitaciones externas como puede
ser, por ejemplo, una guerra, una sequía, etcétera. No está en la naturaleza el
límite del capitalismo sino en la propia dinámica de la acumulación de
capitales.
DS-¿Vos creés que todavía el
marxismo provoca a nuestros jóvenes a nuestros ciudadanos, o sea es todavía una
teoría para quien la lee para quien accede a ella le genera algún tipo de
conmoción lo liga a pensar la realidad de otra manera?
MR- Marx tiene una ventaja con respecto
a otros pensadores y que creo que esto se marca en un estilo muy típico en el
siglo XIX, Marx, considero es un pensador revulsivo; revulsivo en el sentido de
que está atravesado, permanentemente, por toda una especie de postura
incendiaria en relación a la vida, en ese sentido lo ubico en una gran
tradición de pensadores que pusieron la sospecha como eje de su pensamiento, no
está mal incorporar dentro de la línea de pensamiento tanto a Marx, como Freud, como a Nieszcthe, son grandes
pensadores y como algún filósofo dijo forman parte de esa escuela de la
sospecha que se desarrolló, fundamentalmente, para cuestionar los valores más
visibles de la civilización occidental. De alguna manera creo que esta cuestión
de Marx como pensador revulsivo se traduce en este tipo de frases incendiarias
que quizás atraviesan gran parte de sus escritos, quizás hay momentos donde sus
escritos se ponen con un giro más poético que es de alguna manera el momento donde se podría
encontrar el carácter más incendiario del pensamiento de Marx, más o menos para
recorrer sus obras uno de sus principales argumentos en relación a esto, creo yo que
bueno se encuentra uno de los textos más importantes y de hecho más conocido
del propio Marx, un texto que fue publicado allá por 1848, allá por el 24 de
febrero de 1848, y es un texto que se titula como “El manifiesto comunista” que
en verdad de laguna manera uno podría sugerir bueno el manifiesto comunista es
un manifiesto de un partido político existente que debe plantear y visualizar
sus objetivos de carácter político y su metodología para la toma del poder, lo
que en verdad Marx hace en ese texto es hacer un manifiesto de un partido que
hasta ese momento no existe, es decir, es un manifiesto que se propone desde el
pensamiento pero también desde la acción, la transformación radical del mundo.
Tiene su sentido, me da la sensación de que el inicio con el manifiesto
comunista con esa frase “un fantasma recorre Europa”; es el fantasma del
comunismo o cuando Marx plantea la historia de todas las sociedades es la
historia de la luchas de clases, son frases que de alguna manera tienden a
penetrar en la piel, tienden a hacerse carne muy rápidamente. Marx no está
diciendo en ese momento la sociedad capitalista es injusta por alguna razón o
por otra o por sus derivaciones morales o por la degradación que somete a los
trabajadores sino que para Marx es la historia entera la que está en juego no
estamos hablando acá de los pobres actuales o los pobres contemporáneos o los
pobres del capitalismo, estamos hablando de que el capitalismo es quizás la
última forma, la última expresión de esta historia atravesada por el conflicto,
de esta historia atravesada por la lucha de clases. De esta manera da la
sensación de que Marx tiene en su estrategia desde el punto de vista narrativo
también, esto de tirar bombas, es decir, de tirar frases explosivas que de
alguna manera caracterizan gran parte de su pensamiento.
DS- ¿ Vos que creés Matías es definible Marx por una materia o realmente
hay un pastiche de disciplinas que juntas hacen el pensamiento de Marx?
MR- Hay una manera muy
tradicional de presentar el pensamiento de Marx y tiene que ver con, en ese
sentido, es una descripción que hace Lenin, a comienzos del siglo XX, de
identificar las tres fuentes del marxismo; en esas tres fuentes del marxismo
supuestamente, colaborarían, por un lado, la filosofía idealista alemana,
podríamos decir, la filosofía de Hegel, fundamentalmente, la política y las
ideas políticas, en este caso, del socialismo utópico francés y por último la
economía política clásica de raigambre, fundamentalmente, inglesa. Cuando se
habla de marxismo entonces se toma como referencia estos tres grandes afluentes
como que Marx bebió de las aguas que le proporcionaron la filosofía
alemana, el socialismo francés, y la
economía política clásica. Si tomamos como referencia esas tres fuentes de
pensamiento uno podría decir que es cierto, Marx toma cada una de estas corrientes para
hacerlas propias en su pensamiento, pero no hay que perder de vista que Marx es
un crítico, por lo tanto su estadía en cada una de estas corrientes, lo llevan
a revisar críticamente los fundamentos de la filosofía, de la política, como de
la economía. Tomando por ejemplo, si nosotros analizamos, la obra de Marx y observamos
que los primeros textos de Marx son aquellos dedicados a la cuestión
filosófica, evidentemente, Marx utiliza la filosofía, de los neohegelianos como
se los conocía en ese momento y de alguna manera, no lo toma acríticamente, por
lo tanto toma esas ideas, las transforma, las hace propias en materia de
pensamiento. Si nosotros queremos ver, realmente, donde se produce la inversión
de la filosofía hegeliana en pensamiento de Marx, te respondería allá por 1845,
con la publicación de un libro que es fundamental para entender el pensamiento
marxista que “La ideología alemana”. Allí, en 1845, Marx se propone invertir la
filosofía de Hegel y abandonar todo rastro de idealismo y ahí entonces, que en
1845 en adelante, se va a formular las principales bases del método
materialista, dialéctico o materialismo histórico, en ambos casos, la cuestión del
método implica para Marx superar todo rastro de idealismo que había heredado de
la filosofía de Hegel. De la misma manera sucede en el caso de la política,
Marx, no fue el inventor del comunismo, el comunismo es una idea que ya
comenzaba a desarrollarse y que tiene una larga historia, uno lo podría
encontrar desde Platón en adelante, pero que en términos modernos ya
encontramos movimientos comunistas previos a Marx, por ejemplo, recuerdo la
conjura de los iguales de Babeuf, durante la revolución francesa, pero lo
interesante de Marx es que irrumpe en la historia del comunismo, transformando
el comunismo utópico como lo va a llamar en ese gran texto que ya lo hemos
citado que es “El manifiesto comunista” por lo tanto él se propone transformar
la tradición política del comunismo, en un comunismo científico, es decir,
derivar del análisis de la sociedad moderna aquellas energías, aquellas
fuerzas, aquellas contradicciones que de alguna manera terminarían derivando en
una suerte de una sociedad comunista, por eso mismo entonces si el socialismo
utópico fue una herencia o una corriente sobre la que vivió Marx, uno debería
pensar también que hacia 1848 con la publicación de “El manifiesto comunista”,
esa corriente queda incorporada al marxismo pero a su vez superada. Y lo mismo
podríamos decir en el caso de la economía clásica. La economía clásica es
quizás, la gran producción teórica e intelectual de la sociedad burguesa Smith,
Ricardo, etc., son los grandes
formadores del pensamiento burgués y de la economía moderna, sin embargo Marx
que llega casi por casualidad al análisis de la economía, quizás fue la
disciplina que más tiempo le costó asimilar por un lado y resolver desde el
punto de vista de los problemas teóricos que se le presentaban, por lo tanto
establecer una crítica a la economía política, no por casualidad la principal
obra de Marx esto es “El capital”,1867 publicado allá por lleva por subtítulo crítica a la economía política, porque lo que hace Marx luego de
casi veinte años de estudio de Smith, Ricardo de los clásicos en general, lo
que hace Marx es apropiarse del lenguaje de la economía política para crear una
verdadera economía política, de índole marxista, en ese sentido uno podría
plantearse que Marx es un autor muy prolífero, en la medida en que pudo beber
de una gran cantidad de influencias, pero esto no quita que el pensamiento de
Marx no sea absolutamente, original. La originalidad de Marx se encuentra
fundamentalmente, en que logró captar y logró superar cada una de las mejores
tradiciones que existieron durante gran parte del siglo XIX.
DS-Un placer trabajar a Marx con
el profesor Romani, la verdad es que lo allana, lo pone en debate y también lo
desaumatiza, me parece que este el tipo de abordaje que propone Matías, así que
un placer…
