En el cuadro de la escuela de Atenas,
hay un pórtico donde estás dibujado todos los pensadores antiguos, en el centro
de una manera prominente y diferenciándose del resto Platón y Aristóteles. El gesto
de ambos, el gesto corporal de ambos, entendemos la diferencia filosófica entre
los dos. Porque Platón lo está mirando a Aristóteles y con el dedo señala el
cielo, como diciendo la verdad está más allá. Y Aristóteles, más joven, lo mira
de costado y con su dedo señala la tierra como diciéndole, no, no, no…si hay
una verdad…no está más allá, sino que está bien acá, bien adentro.
Aristóteles está más presente de
lo que suponemos en el mundo de hoy. Lo primero que hay que decir que tanto
Aristóteles como Platón construyen obras sistemáticas. Y esto no es palabra
vacía, queremos decir con obra sistemática lo siguiente, queremos decir…Una
obra sistemática es una obra que nos provee de un conjunto de fundamentos o de
razones que explican todo, incluyendo al todo, pero que tiene esa pretensión y
en general, la cumplen el tema es si después nos cierra, uno puede tomar las
categorías aristotélicas y con ellas analizar cualquier cosa, sentimientos,
emociones, realidades, cualquier cosa; es explicable tanto de Platón como de
Aristóteles y esto sumémosle que de ambos tenemos, digamos, la mayoría de su
obra completa. Saben que hay una discusión sobre libros de Aristóteles que se
han perdido, pero en general se sabe que ha llegado a nosotros casi sus obras
completas con lo cual es una filosofía holística que nos provee una explicación
de todo y de cualquier cosa. Ahora en ese sentido, ambos Platón y Aristóteles
nos proponen sistemas ordenados, explicaciones de todo que lo que buscan es que
la realidad al ser ordenada tenga
sentido, digo a ver... ¿Cuál es la obsesión del ser humano con el orden? El
orden, básicamente, lo que nos da es seguridad, una seguridad existencial,
según cada cual, cada cosa ocupa el
lugar que tiene que ocupar, entonces, de algún modo no hay imprevistos, y si no
hay imprevistos no hay angustia, entonces hay un ideal de la felicidad, según
el cual cuanto mejor entendamos la totalidad de las cosas, cuanto más ordenado
este el mundo, más seguros y tranquilos vamos a estar. Como si la felicidad
tuviera que ver con la tranquilidad y nada más, que ese es otro debate. En ese
sentido, el sistema de Aristóteles nos asegura orden, ahora como en todo orden
si hay orden es porque hay desorden; quiero decir el orden se estructura, se
ensambla sobre un desorden originario o para decirlo más fácil en una realidad
ordenada, están lo que están adentro y están los que quedan afuera, están los
que ganan y están los que pierden, están los que ejecutan las órdenes y están
los que las cumplen. Y en Aristóteles el ordenamiento de la realidad excede un
ordenamiento estrictamente político. No hablamos de la obviedad de la
existencia de la esclavitud incuestionada por estos filósofos en la antigua Grecia,
hablamos de un ordenamiento ontológico, hablamos de que para Aristóteles,
digamos, una montaña tiene mayor jerarquía que el agua, decimos que para
Aristóteles una planta, tiene más realidad que el aire, porque lo que hace
Aristóteles es estructurar, casi como un diccionario la totalidad de las
entidades que hay en el mundo, categorizándolo de manera jerárquica. Sólo la
jerarquía en el pensamiento aristotélico nos permite comprender la realidad,
ahora ¿cuál es el costo? ¿Por qué no pensar una realidad, repito no una
humanidad, una realidad más anárquica? Perdón dije anarquía-del griego-sin un
principio rector, sin una jerarquía, jerarquía-anarquía. Jerarquía según el orden, anarquía sin orden. ¿Cuál es la propuesta
de Aristóteles frente a Platón?, fácil para Platón la verdadera realidad de las
cosas no está en este mundo sino en otro, lo cual todo lo que hay aquí es una
copia, de esa realidad perfecta, de esa matriz arquetípica que no está aquí,
por ejemplo, esta mesa en la que estoy ahora apoyado no es la verdadera mesa es la copia imperfecta de la idea de mesa que
es la idea de mesa que es la única ideal, real que no puede tener, ninguna
dimensión específica, ni material específico que es como la matriz mesa, esa
matriz mesa está en otro mundo. Toda mesa que exista en este mundo no es más
que una corporización, de esa mesa, por lo tanto, no es “la mesa” con
mayúscula. “La mesa “con mayúscula, incluye a todas las mesas, de todos los
colores, de todos los tamaños, de todos los materiales, es como la definición
de la mesa, eso es ideal y está en otro lado, ideal hay que pensarlo más en el
mundo de las ideas, el concepto de mesa esa es la mesa ideal. El tema es que
para Platón existe, tiene una existencia real. Aristóteles dice, duplicar el
mundo es duplicar los problemas acá tenemos que resolver los problemas que nos
esclarece la filosofía, buscando explicaciones y no duplicando los problemas. O
sea, tengo que resolver porque las cosas
son como son, si digo que las cosas son como son porque las cosas son de otro
mundo, entonces, ahora tengo que explicar por qué hay dos mundos y duplico el
problema. Y en eso Aristóteles es como una especie de gerente, no?, de gestor,
si Platón es como el poeta, y el creativo de la empresa, Aristóteles, es el
director ejecutivo, el que tiene ahí la libretita, hace números y resuelve…Y lo
que nos va a decir Aristóteles es todas las cosas son lo que son, porque en todas las cosas, hay una presencia
de una esencia común, o sea si para Platón todas las mesas son mesas porque
todas derivan de una idea de mesa que está en otro mundo para Aristóteles todas
las mesas son mesas porque todas las mesas tienen en sí la esencia de mesa,
tiene algo que las hace ser mesa y no silla, las hace ser mesa y no otra cosa y esa
esencia que todas las mesas comparten ( todas las mesas, todas las botellas, o
lo que sea, no?) Aristóteles, lo llama sustancia, el núcleo duro de la cosa la
sustancia de mesa, lo que hace que esto sea mesa (…) A partir de esta primera
idea de sustancia, Aristóteles va a comenzar a estructurar con distintas
categorías formas de comprender el mundo, dentro de las categorías están las
sustancias pero también están los accidentes, por ejemplo, es la famosa
distinción que hace Aristóteles, la sustancia en sí misma está conformada en
materia y forma. Para Aristóteles todas las cosas tienen materia y forma, para
Platón, justamente la materia es parte de este mundo y la forma e parte del
mundo ideal que no es este, en cambio en Aristóteles conviven materia y forma ¿qué es materia y forma? Bueno, esta misma
mesa de la que hablábamos, esta mesa tiene una materia que es la madera de la
que está hecha, pero tiene forma que lo que hace que este pedazo de madera, se
transforme en una mesa y no en una silla, porque con esta misma cantidad de
materia-madera etimológicamente significan lo mismo, podríamos hacer una silla,
podríamos hacer una repisa o cualquier otra cosa, entonces, la forma es algo así como el espíritu de la
cosa que es lo que hace que esta mesa sea mesa. Ahora ¿hay algo que no tenga
materia o no tenga forma? No. ¿Hay la forma pura? Sí, dice Aristóteles, Dios,
entonces decíamos, esta sustancia que tiene materia y forma se diferencia de
sus accidentes, que esta mesa sea marrón es accidental, no hace a la mesa,
puede ser verde y sigue siendo mesa, su altura tampoco, puede ser más baja y
sigue siendo mesa, todo lo que yo le puedo sacar a la mesa y que al sacárselo
la mesa siga siendo mesa no hace a la sustancia es un accidente, La sustancia
es algo que si yo le saco a la mesa, la mesa no es más mesa. Esta realidad que diferencia
sustancia y accidentes es clave en Aristóteles y empieza a ordenar toda la
naturaleza de este modo, la naturaleza se convierte en un conjunto de sustancia
con accidentes interpuestos. Todo esto
de una visión del mundo genera una concepción de la realidad estática, una
concepción de la realidad jerárquica, una concepción de la realidad que nos
brinda tranquilidad, pero que nos condena y nos obliga a un sentido, en un
principio, inmodificable ¿será así? ¿Cómo habrá seguido la filosofía?
Entrevista a Rubén Dri
Rubén Dri, profesor de Filosofía
de la UBA, un placer que podamos compartir un poco de conversación, en este
caso, sobre Aristóteles, pero en general sobre Filosofía.
DS- ¿cómo sería para vos una concepción
del mundo aristotélica?
RD- Aristóteles está muy presente
en todo el pensamiento cristiano, en la medida en que el gran, teólogo de la
cristiandad, Santo Tomás de Aquino, tomó las bases aristotélicas fundamentales,
para la elaboración de una nueva concepción de la teología política en un
momento de crisis, porque en el siglo XIII, entra en crisis el mundo medieval y
era necesaria repensar cómo desestructurar, teleológicamente, por lo tanto,
reelaborar una teología política para esa nueva realidad y hasta ese momento
todo el andamiaje teórico, las categorías fundamentales para la elaboración eran
platónicas y no, no respondía a la realidad que se presentaban, porque ya no
era más ese mundo feudal, construido desde arriba hacia abajo, sino que había
toda una efervescencia, abajo, es decir ya había movimientos populares, estaba
la categoría del ‘popolo’ al norte de Italia, estaban las órdenes
mendicantes y se descubre a Aristóteles y Aristóteles es que le da a Santo
Tomás los fundamentos epistemológicos, fundamentales, para elaborar esta nueva
concepción de la realidad…
DS-¡En todo ese trayecto en que
es la Edad Media, digamos, Aristóteles no estaba en Europa, no?
RD-No, no estaba en Europa, porque
las obras fundamentales de Aristóteles, la cristiandad no las conocía. Llegan a
la cristiandad a través de los musulmanes, es decir, de hecho la cultura
musulmana estaba muchísimo más avanzada en ese momento que la cultura
cristiana. Entonces, los textos aristotélicos, tan importantes como toda la “Metafísica
de Aristóteles”; “La Política”; recién se conocen por allá por fines del siglo
XII, principios del XIII, y Santo Tomás puede aprovechar, entonces, toda esa
visión aristotélica para replantear una visión del mundo, una visión, digamos
así, cristiana del mundo…más aristotélica que cristiana diría, no.
DS-¿Por qué se asocia a lo aristotélico
con una realidad jerárquica, estructurada, ordenada?
RD- Bueno porque la visión
aristotélica es la visión de un mundo ordenado, no. De hecho, todo el mundo
está pensado desde abajo hacia arriba en un proceso de construcción, de evolución,
etcétera., que está regido siempre por ese pensamiento del pensamiento, o sea,
por el ‘Teos’, es decir, el ‘Dios’ que todo lo atrae a sí mismo, no? Entonces,
esa concepción del Dios que todo lo atrae a sí mismo como la fuente de todo que
es el fin, de todo el universo es una concepción que le vino muy bien para
repensar el cristianismo, con esa concepción de Dios.
DS- ¿Y esa jerarquía que hay no
es una jerarquía en lo humano únicamente sino es una jerarquía ontológica, para
Aristóteles hay entidades que son superiores a otras, no…, digo después se entiende
porque en la política esa jerarquía, también se traduce?
RD- No, sí, sí, todo el mundo
está jerárquicamente, ordenado en Aristóteles, a través de las concepciones, fundamentales de
la materia y la forma, la potencia y el acto, es decir, desde los seres menos
potenciados a los seres más potenciados, todo el mundo se va jerarquizando, no.
DS-O sea, nuestro mundo es más aristotélico de lo que parece.
RD- Sí, es muchísimo más
aristotélico de lo que parece, por eso Aristóteles está presente en nuestro
universo, en nuestro mundo, Y toda la teología de Santo Tomás habla d Dios como
si se tratase del Dios de la Biblia y el Dios aristotélico no es el Dios de la
Biblia.
DS-No tiene nada que ver, no?
RD- No tiene nada que ver, porque
es un Dios que está allá arriba que todo lo atrae hacia sí mismo, no es un Dios
comprometido en la historia, como lo es el Dios bíblico. El dios del éxodo, el
Dios de los profetas, el Dios de Nazaret, por ejemplo, es un Dios que está muy
comprometido con la historia, el Dios de Aristóteles, no es un Dios allá arriba
que todo lo atrae hacia sí mismo.
DS- ¿Por qué necesita el concepto
de Dios Aristóteles, si Dios de Dios no tiene casi nada?
RD- Bueno, a ver…no tiene casi
nada de Dios en la concepción que podemos tener nosotros de Dios, pero sí en la
concepción que tiene de Dios Aristóteles. Aristóteles es muy, muy coherente
porque, de hecho, toda la realidad se va ordenando desde el Caos que sería la
pura materia, la materialidad, la materia sin forma y el mundo se va conformando,
se va formando desde el Caos hacia la máxima perfección de la forma que sería
la forma pura, no es cierto, el movimiento puro, la forma pura que sería, Dios,
no?, entonces, es un ordenamiento perfecto de mundo y ahí es donde puede
ubicarse, de hecho la polis, lo que es el movimiento político, el movimiento
humano, etcétera, encuentra su ubicación perfecta en un universo ordenado, no.
DS-Frente a la filosofía política
de la República de Platón cuál es la novedad que trae Aristóteles, cómo se
podría resumir la política aristotélica?
RD- Ambos, es muy importante, eso
porque ambos pertenecen al siglo IV, el siglo IV de Grecia, antes de la era
cristiana, este siglo es el siglo de la crisis de la polis, de la crisis del
mundo griego, entonces, estos dos grandes pensadores están muy preocupados por
eso, toda su filosofía tiene que ver cómo solucionar el problema de la crisis.
Platón pertenece testamentariamente, lo que sería la aristocracia, no, lo piensa
desde arriba hacia abajo, entonces él piensa una nueva polis, una nueva
sociedad completamente ordenada pero construida a priori, construida con la
idea de la justicia, con la idea de la perfección, no e cierto?, esa sería
fundamentalmente, la idea platónica: parte de la idea, parte del concepto. En
cambio, Aristóteles con sus equipos hace una investigación creo que son como
158 polis diferentes que las investiga y en base a esa investigaciones va
analizando cuáles son los problemas que tienen las distintas polis, o sea, las
distintas formas de construcción de la política, porque había polis
aristocráticas, democráticas, oligárquicas, etcétera y cada una de esta tenía
sus crisis especiales, no, entonces Aristóteles trata de ver cómo se soluciona
el problema de esas polis y a su vez propone cuál sería la solución posible.
Porque él también tiene una utopía que la deriva de Platón pero eso la va
dejando de lado, porque él era discípulo de Platón, después él elabora la polis
posible.
DS- Cómo es?
RD- La estructura en base a un
sector fundamental, que es lo que nosotros podríamos denominar la clase media.
Para él sería esa clase media, la cual alrededor de esa clase debería
estructurarse la polis. Y esto está muy conectado a su vez con ( muy abarcativo
es el pensamiento de Aristóteles) con la concepción de la politeia, o sea, la
organización de la polis alrededor de la clase media con las virtudes a su vez,
él plantea un cuadro de las virtudes, precisamente, siempre la virtud está en
un punto medio que es propio de la clase media.
DS- Además está muy implicado el
pensamiento político con el ético, en Aristóteles, no?
RD- Muy implicado, completamente.
Yo diría que, incluso, en último término, la última finalidad de la polis,
debiera ser la producción del filósofo, no. Hay dos maneras, hay dos prácticas
fundamentales que son propiamente humana que es la práctica política y la
práctica, digamos así teórica la contemplación que sería la organización del
ser humano más excelsa.
DS- Te hago una pregunta, a
sabiendas de tus otras lecturas, hay un pensamiento presente de Aristóteles en
el pensamiento de Marx?
RD- Sí, no puede no estar el
pensamiento de Aristóteles en el de Marx, de hecho cuando él se plantea por qué
Aristóteles no puede descubrir la teoría del valor, por ejemplo. Para no decirlo
como lo dice Marx, la teoría del valor no fue descubierta porque el capitalismo
todavía no había aparecido.
DS-para decirlo más light, Marx
está más cerca de Platón o de Aristóteles?
RD- Vos fíjate que no es tan
fácil la respuesta, sabés porque, por una parte Marx es aristotélico en el
sentido de que es materialista. En Aristóteles hay un materialismo. Se parte
desde abajo, se parte desde la práctica, y la práctica es fundamental en el
pensamiento de Marx, por otra parte, toda la lógica del pensamiento de Marx, la
lógica del capital es la lógica hegeliana y la lógica hegeliana tiene mucho más
que ver con Platón que con Aristóteles.
DS- Bueno un placer, no? Me
quedaría todo el año charlando contigo, pero tenés que hacer cosas, así que,
tenés que seguir viviendo…
RD-Bueno, Darío, te agradezco
mucho y ojalá podamos seguir charlando…
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